giovedì 1 marzo 2012

NOME IN CODICE: "LUDWIG", OVVERO LA CURA "LUDOVICO"... PART 1°


VENEZIA – I palazzi di corte Canal, a pochi passi dalla Stazione centrale, catturano il sole di febbraio e ne spengono repentinamente l’intensità. “Qui è dove è stato ucciso Claudio Costa” dice Monica Zornetta, giornalista e autrice di diversi saggi tra cui il recente “Ludwig. Storie di fuoco, sangue e follia”, indicando il civico 656. Era la notte del 12 dicembre 1979.
La signora Gemma Lis Schiocchet sente delle grida provenienti dalla strada e si affaccia alla finestra. Claudio Costa – un giovane veneziano che, scrive Zornetta, “non disdegna di fumare hashish” – è ripetutamente sbattuto contro il muro da due giovani e crolla a terra.
Gli aggressori tirano fuori dalle tasche delle giacche due coltelli e cominciano ad affondare le lame nel corpo di Costa, che muore sotto una pioggia di fendenti. In un primo momento, gli inquirenti seguono la pista del “regolamento di conti tra tossici” e arrestano due amici della vittima, Gianni Zanata e Salvatore Sedda. Sembra un caso di cronaca locale come tanti altri.

Nel novembre del 1980 cambia tutto. Nella redazione di Mestre de Il Gazzettino arriva una busta, spedita da Bologna, che contiene un lungo volantino scritto con caratteri pseudo-runici e sormontato da simboli nazisti: l’aquila del Terzo Reich, una svastica e il motto “Gott mit uns”.
In esso “l’organizzazione Ludwig” si assume la responsabilità per le uccisioni di Guerrino Spinelli (Verona, agosto 1977), Luciano Stefanato (Padova, dicembre 1978) ed infine Claudio Costa.
È la prima volta che compare quello strano nome. Non sarà l’ultima. Ludwig porta avanti una crociata contro omosessuali, tossicodipendenti, barboni e preti attraverso martelli e armi da taglio.
Vuole “purificare” una società malata incendiando cinema a luci rosse, club e discoteche.
Agisce principalmente nel nordest ma compie azioni anche all’estero, in Germania.
E rivendica ogni cosa spedendo volantini ai quotidiani. “La nostra fede è nazismo, la nostra giustizia è morte, la nostra democrazia è sterminio”, si legge in uno di questi.

La domenica pomeriggio del 4 marzo 1984 vengono arrestati Wolfgang Abel, cittadino tedesco residente da molti anni a Verona e laureato in matematica con lode, e Marco Furlan, veronese laureando in fisica. Entrambi di buona famiglia: il padre di Abel è un manager di una grossa compagnia assicurativa tedesca; quello di Furlan il primario di chirurgia plastica al Centro grandi ustionati dell’Ospedale civile maggiore di Borgo Trento. I due, bloccati dai buttafuori e subito consegnati alla polizia, stavano cercando di appiccare il fuoco alla discoteca Melamara di Castiglione delle Stiviere (Mantova), al cui interno si trovavano circa quattrocento ragazzi.
Per la giustizia italiana, Ludwig è il risultato dell’equazione Abel-Furlan.
La sentenza di primo grado (10 febbraio 1987), attribuisce loro 10 omicidi e li condanna a 30 anni di reclusione, riconoscendo anche il vizio parziale di mente. Il 10 aprile del 1990 i giudici d’appello riducono la pena a 27 anni. L’11 febbraio del 1991 la Corte di Cassazione conferma la sentenza d’appello. Tra indulti e sconti, il 12 novembre 2010 Marco Furlan, che tra il 1991 e il 1995 era stato latitante, viene rimesso in completa libertà. Wolfgang Abel, invece, è tuttora in libertà vigilata perché considerato “soggetto socialmente pericoloso”.
Dopo molti anni di silenzio, Ludwig è tornato ad apparire nelle cronache. Il 12 febbraio il quotidiano di Verona L’Arena ha riportato che l’ex membro di Ordine Nuovo Giampaolo Stimamiglio avrebbe riferito ai carabinieri del Ros l’esistenza di “legami tra l’eversione nera veronese e i delitti della sigla neonazista”. In particolare, Stimamiglio ha fatto il nome di Marco Toffaloni (nato a Verona il 2 giugno del 1957 e soprannominato “Tomaten”), un militante di estrema destra “molto vicino”, se non organico, al gruppo Ludwig.
In un’intervista al Corriere di Brescia del 18 febbraio, inoltre, l’ex ordinovista ha dichiarato che Ludwig “è una formazione di qualche anno posteriore a Piazza della Loggia” e che “è evidente a chiunque che Furlan e Abel, da soli, non possono aver commesso tutte quelle azioni”. Anche a Monica Zornetta, da sempre incuriosita dalla vicenda, sembra improbabile che i due avessero agito in solitaria: “A me è subito sembrato molto strano che gli autori di tutti quei crimini fossero soltanto questi due ragazzi della buona borghesia veronese”.

La Privata Repubblica – Ci sono solo Abel e Furlan dietro Ludwig?
Monica Zornetta – Secondo me no. Loro sono solo gli ultimi anelli di una catena molto pesante che è rimasta protetta fino ad oggi. Probabilmente hanno commesso i delitti che gli sono stati attribuiti, e sicuramente sono stati gli autori di quella tentata strage alla discoteca Melamara. Io credo che Ludwig non siano solo Marco e Wolfgang, ma che sia una vera e propria organizzazione i cui componenti – o almeno uno dei componenti, a quanto pare – possono essere legati a fatti molti più grandi che hanno interessato il Paese come, per esempio, la strage di Piazza della Loggia.

Il 14 febbraio è iniziato il processo d’appello a Brescia.
C’è stata una fuga di notizie pochi giorni prima in cui si parla della possibile presenza di una persona, forse anche di un autore della strage, e si fa il nome di Marco Toffaloni, di cui anch’io parlo nel libro. Quest’ultimo, secondo le rivelazioni fatte dal pentito Giampaolo Stimamiglio, che era già stato sentito nell’ambito di altre inchieste sulle stragi, potrebbe essere stato presente a Brescia. All’epoca era ancora minorenne e di questo, infatti, ha cominciato a occuparsene il tribunale per i minori di Brescia. Finalmente si sta dando luce alla pista veronese, che credo possa essere quella giusta. Addirittura, sembra che l’aspirazione dell’attentato di Brescia fosse quella di ammazzare centinaia di persone, e di ferirne poche. Una dimostrazione in grandissimo stile.

Nel libro parli delle “Ronde Pirogene Antidemocratiche”. Di cosa si tratta?
Le Ronde Pirogene Antidemocratiche sono state un’organizzazione attiva a Bologna formata da soggetti bolognesi e un paio di veronesi, fra cui tale Curzio Vivarelli e, ancora, Marco Toffaloni. Anche loro ricorrevano al fuoco per “purificare” una società sbandata, che seguiva dei “valori” che non corrispondevano a quelli della loro società ideale. Bruciavano biciclette, auto abbandonate e case lasciate all’incuria. Il punto principale del loro programma era l’uccisione dei cosiddetti subumani, gli Untermenschen, che era anche un punto del programma di Ludwig.
Quindi si può dire che ci sia una sorta di comunanza ideologica tra le Ronde e Ludwig?
Sì. Delle Ronde Pirogene esistono degli atti, successivi però all’arresto di Abel e Furlan, in cui si parla di un’altra organizzazione chiamata “Nuclei Sconvolti per Sovversione Urbana”. Anche questo gruppo seguiva il punto programmatico di dare fuoco e ammazzare soggetti che a loro avviso non meritavano di vivere.
Che tipo di rapporto legava Abel e Furlan?
È emersa un’amicizia malata, molto morbosa, in cui l’uno dipendeva dall’altro. Sono interessanti gli esiti a cui sono giunte le due perizie psichiatriche, poiché si sconfessano a vicenda.
In primo grado, quando la perizia era stata affidata a due professori bolognesi, è risultato che questa folie à deux fosse gestita dallo stesso Abel, personaggio ritenuto carismatico, duro e forte, con convinzioni naziste molto radicate, che condizionava e sottometteva l’amico Marco Furlan, di un anno più giovane.
La relazione è stata però modificata dalla perizia di secondo grado, quando in appello il team guidato dal professor Francesco Introna (medico legale di Padova) non ha riconosciuto l’esistenza di una folie à deux così duratura e ha stabilito che al momento dell’arresto al Melamara i due erano perfettamente capaci di intendere e di volere. Bisognava quindi andare un po’ a ritroso per individuare i germi di questa semi-infermità. È singolare che Silvano Maritan, ex malavitoso del Brenta e compagno di cella di Wolfgang Abel che ha pure conosciuto Marco Furlan durante la loro prima detenzione, raccontasse invece che la personalità più forte fosse quella di Furlan, e che addirittura Abel non aprisse bocca se prima non aveva il placet dell’amico. Anche la famiglia di Abel considerava dominante Furlan, e non vedeva di buon occhio questa frequentazione, dal momento che pensava che il proprio figlio fosse un po’ succube dell’altro soggetto.

In quale contesto politico e sociale sono maturati i delitti di Ludwig?
In un contesto particolarissimo. Verona è una città unica sotto il profilo politico, sociale e culturale. Erano gli anni della strategia della tensione, del mondo diviso in due blocchi contrapposti.
La frangia ordinovista veronese era fortissima, c’era anche il progetto militare-sovversivo della Rosa dei Venti, il ruolo dei Nuclei di Difesa della Stato – tutti progetti tesi a una sollevazione degli anticomunisti nel caso di un’invasione comunista da Est.
È interessante ricordare che le famiglie borghesi di Verona avevano già messo in preventivo la possibilità di “raggiungere le montagne”, cioè iniziare una lotta armata in qualità di partigiani “neri”. Erano veramente disposti a tutto, e la violenza era un’eventualità tutt’altro che esclusa. Wolfgang e Furlan respiravano quest’aria e non credevano assolutamente nella rivoluzione rossa.
Erano più vicini a quel tipo di mentalità e cultura.

I volantini di rivendicazione di Ludwig si rifanno, anche graficamente, all’ideologia nazista. Eppure, nell’ordinanza di rinvio a giudizio, il giudice Mario Sannite ha scritto che il nazismo sarebbe stato solo una facciata dietro la quale emergerebbe il mito dell’uomo ariano “che dardeggia verso il crepuscolo dell’umanità e degli dèi per creare un ordine nuovo”.
Sannite probabilmente ha caricato tanto la sua istruttoria con questo significato, però ci ha colto.
Il livello occulto di Ordine Nuovo veronese, soprattutto quella frangia cui appartenevano loro e altri soggetti, si dedicava a pratiche esoteriche (tra cui la “magia sessuale”) e ad un certo tipo di destra legato al cattolicesimo tradizionalista, fortissimo a Verona.
Forse gli ordinovisti alla Pino Rauti non avrebbero approvato questo tipo di concezione.
C’era sicuramente un richiamo al nazismo, però ammantato di altre idee.
Oltre ai simboli, loro usano parole come “nazismo” e “sterminio”, ma al contempo scrivono frasi come “all’Eros [il cinema a luci rosse di Milano dato alle fiamme il 14 maggio 1983, nda] non si scopa più” o “rogo dei cazzi”, temi forti che dubito si rifacciano direttamente al nazismo.
Dal punto di vista dell’analisi criminale, si può parlare di caso classico di coppia assassina. Ma il caso Ludwig è anche uno dei più particolari.
È un caso classico perché non è stata l’unica coppia criminale ad aver agito in Italia.
Solitamente, però, ci sono un uomo e una donna. In questo caso, invece, ci sono due uomini: un aspetto abbastanza singolare. Il loro è stato principalmente un rapporto d’amicizia molto intenso e morboso ma che probabilmente celava un sentimento. E questo sentimento ho potuto verificarlo quando Abel, a seguito della fuga di Furlan a Creta, dice di essersi sentito tradito. Tradito non solo in questa occasione: in tutta la vita.

Ludwig potrebbe ricadere sotto il profilo del serial killer “missionario”, ovvero un “angelo vendicatore” con una precisa missione. Mesi fa, un collegio di periti psichiatrici ha stabilito l’infermità mentale dell’estremista di destra norvegese Anders Breivik. Data la tua familiarità con gli atti di Ludwig, qual è il confine tra fanatismo politico e follia omicida?
È un confine labilissimo. I periti in primo grado parlavano di delirio, ma in realtà il delirio non c’è mai stato. C’è stato un episodio psicotico di delirio riferibile al solo Abel, in epoca posteriore, quando era stato ricoverato a Padova. Il fanatismo presuppone più una lucidità, o meglio una non-infermità mentale. Breivik, a differenza loro, lo farei più rientrare nella figura dello spree killer, ovvero il soggetto che colpisce ad una distanza ravvicinatissima di tempo.
Il tempo che utilizza un serial killer per uccidere è invece molto più dilatato e, a mano a mano che il lasso temporale si accorcia, il delitto diventa sempre più efferato. Il punto è che le perizie sono sempre molto contestate, e possono anche costituire un espediente per abbassare la punibilità dei soggetti.
Per il libro ho voluto interpellare il professor Angelozzi, che non conosceva in dettaglio la situazione. Lui contesta la soluzione originale, ma non incredibile, a cui era giunto il team di Introna, e dice che Abel e Furlan vanno semplicemente considerati dei criminali, non dei malati di mente.
Nel 1991 Marco Furlan, in soggiorno obbligato a Casale di Scodosia (Padova), prende la sua bicicletta e sparisce. Verrà ritrovato del tutto casualmente nel 1995, a Creta. Cos’ha di strano questa latitanza?
Furlan è una persona che ha sempre amato camminare e fare lunghi giri in bicicletta.
Poco prima che la Corte di Cassazione pronunciasse la sentenza definitiva, Furlan sparisce all’improvviso. È curioso che i suoi avvocati dell’epoca, Piero Longo e Niccolò Ghedini, si ostinassero a dire che il loro assistito era morto. Si arriva a catturare questo latitante quattro anni dopo, solamente grazie alla perspicacia di una famiglia veronese che nota un’inquietante somiglianza tra Marco Furlan e un impiegato di un’agenzia che noleggia auto all’interno dell’aeroporto di Iraklion. Durante la latitanza, la sicurezza di Furlan si è rivelata strafottente e arrogante.
Dice di essere fuggito da solo, di aver attraversato il confine nord-orientale, di essere penetrato nella Jugoslavia (a quel tempo sconvolta dalla guerra) e di essere arrivato in Grecia.
Qui ha cominciato a lavorare facendo l’insegnante di italiano e la guida turistica, quindi anche a turisti italiani.
Il massimo della sfida che inconsciamente ha voluto lanciare alle autorità è stato quello di mettersi a fare l’impiegato in questa agenzia di noleggio in un aeroporto in cui ogni giorno ci sono due voli da e per Verona. Dopo l’arresto, la Criminalpol scopre che all’interno dell’armadio dell’appartamento in cui stava Furlan c’erano 50 milioni in valute diverse.
Chi glieli ha dati? In principio si diceva il padre, ma sembra veramente impossibile. È più probabile che abbia goduto di appoggi internazionali, per esempio dell’estrema destra ellenica, che in passato aveva già ospitato molti soggetti di Avanguardia Nazionale, Ordine Nuovo e altre organizzazioni neofasciste.

Abel si è sempre dichiarato innocente. In una sua apparizione a Porta a Porta di due anni fa ha dichiarato che alle autorità italiane “fa comodo che Ludwig sia un cittadino tedesco” e si è detto convinto che non ci sia l’interesse a “chiarire il caso”.
C’è qualche seme di verità in quello che dice Abel. Credo che sia stata poca volontà di fare chiarezza. All’epoca, infatti, le autorità erano impegnate a risolvere cose ben più importanti.
C’era stato il sequestro Dozier nel 1981, molti sindacalisti venivano ammazzati dalle Brigate Rosse, i giornalisti erano gambizzati, c’erano le stragi. Il caso Ludwig è stato chiuso così, con due “pazzi” esaltati della buona borghesia veronese. Se al tempo si fosse approfondito di più, sicuramente questo mistero sarebbe in parte svelato. Ha fatto comodo, in un certo senso, dare la colpa ad un cittadino tedesco. Se osserviamo come sono andate le cose possiamo dire che Abel non ha tutti i torti.
Chi è fuggito è stato Furlan, il veronese, che oggi è fuori ed è considerato una persona innocua.
Va sempre ricordato che con dieci omicidi attribuiti ha scontato solo 16 anni.
Verso la fine del libro scrivi che “agli occhi degli italiani Furlan e Abel sono due enigmi insoluti che odorano pesantemente di zolfo”. Cosa è stato veramente Ludwig?
In realtà non si è ancora capito cosa sia stato veramente Ludwig.
Si è voluto che Ludwig fosse questa meteora criminale formata da due ragazzi squilibrati, magari insoddisfatti dalla vita che facevano, esaltati da mille idee di sterminio e morte.
Ludwig però è stato qualcosa di diverso, molto più di “un serial killer che erano due”, come ha scritto lo psichiatra Francesco Introna. Secondo me è stata un’organizzazione.
Resta da vedere se si aprirà un’inchiesta, e se qualcuno legato a loro ha davvero fatto parte dell’altro mistero legato alla strage di Brescia.

FONTE: di BLICERO (SITO)

25 commenti:

  1. Cara Lilith,
    se non riesci a seguire ciò che dico, non ha la minima importanza. Evidentemente non era x te. Garbato lo sono di natura, preferisco trattare bene i miei simili, tranne quando mi incazzo, ma succede molto raramente e certamente non in questo ambito.
    Riguardo alla competizione non ti seguo, non so di cosa tu stia parlando, ma se hai delle sensazioni, vere o false che siano, fai comunque bene ad esprimerle.
    Ti ho citato perché quello che scrivi mi ricordava esattamente quello che ho evidenziato, ti assicuro senza doppi fini. Comunque eviterò di citarti per non creare malintesi.
    Nel merito del tuo commento, credo che ognuno si porti dentro una descrizione del mondo, che difende a spada tratta, su cui basa le proprie certezze. La descrizione invece è falsa, sono tutte false, compresa la mia, anche se contengono elementi di verità.
    Mi segui? Sto dicendo che negare la propria descrizione è la vera grande rivoluzione che siamo chiamati a compiere. Non si tratta di una cosa che si fa una volta per tutte, ma di un lavoro continuo, perché ogni pezzo delle certezze di cui ci liberiamo tende a riformarsi sotto mentite spoglie.
    Si tratta di uno stato di rivoluzione permanente. La descrizione, che io chiamo religione, è il nostro vero più grande nemico. Ma qui la faccenda si complica in modo esponenenziale. Intanto la descrizione in se non è un fattore negativo, anzi, senza una descrizione non avremmo modo di percepire il mondo, il problema quindi è su cosa basare la descrizione, quale è il dato di realtà, cioè non soggetto alla descrizione, su cui basare la descrizione stessa. (cont)

    RispondiElimina
  2. È chiaro? Penso di no, è incasinato di natura. Vediamo di renderlo più semplice.
    Le nostre credenze sono il mezzo che abbiamo di percepire il mondo. Se non credessimo a nulla, ma veramente a nulla, nemmeno a ciò che vediamo, il mondo svanirebbe e piomberemmo in uno stato catatonico simile alla morte. Il problema nasce dalla consapevolezza che ciò che crediamo essere vero, non lo è. Quindi occorre riformare il nostro sistema di credenze sulla base di un dato di realtà, che ovviamente non deve di sua natura far parte della descrizione che ci facciamo del mondo.
    Non sono cose nuove, sono vecchie come il mondo, problemi che l’umanità si è trovata ad affrontare fin dalla sua comparsa sul pianeta terra e che sono irrisolti, a livello di massa, in primo luogo a causa del fatto che non conosciamo un dato di realtà oggettivo non soggetto alla descrizione, secondo perché anche lo conoscessimo non sarebbe esportabile ad altri, quindi riguarderebbe solo noi, il che inquadra il problema come fattore comune, ma di risoluzione individuale.
    A questo punto occorre rendersi conto della nostra abissale e totale ignoranza su ciò che ci riguarda. La stragrande maggioranza delle persone non lo fa e la conseguenza è di formare un gregge di inconsapevoli, ma non è vero che non hanno scelta, è che semplicemente non fanno il passo necessario, perché implica una sofferenza.
    Fatto il primo passo siamo di fronte ad un bivio. Negando le nostre certezze abbiamo assunto una certezza nuova, sappiamo di non sapere, e questo lo sappiamo davvero. Possiamo perciò implementare la nostra capacità di manipolazione, forti del fatto che sappiamo essere le certezze altrui totalmente false, quindi facilmente manipolabili ed assoggettabili ai miei interessi. Possiamo creare delle religioni, o dei sistemi di pensiero, che diano una visione distorta della realtà, in modo che i credenti ci servano e ci considerino i lori capi. Possiamo impadronirci del mondo ed asservirlo ai nostri desideri. Occorrerà tempo e studio, ma quello mi sembra sia quello che è successo negli ultimi 6000 anni. Tutti i sistemi religiosi, le scoperte scientifiche, le scienze sacre (alchimia, astrologia, ecc.) (cont)

    RispondiElimina
  3. Qui a mio parere si notano i limiti delle teorie complottistiche. Da una parte la creazione di una nuova descrizione del mondo, che viene assimilata spesso come dogma della fede dai complottisti, basata sul nulla, esattamente come la descrizione manipolata impartitaci dai media e dal sistema scolastico-religioso, dall’altra la rivendicazione, da parte di alcuni, al presunto diritto di impadronirsi delle tecniche di manipolazione proprie delle elite. Le tecniche di manipolazione servono a manipolare, se uno non ha intenzione di manipolare perché mai dovrebbe interessarsi a come manipolare la coscienza altrui? Alchimia, astrologia, PNN, varie tecniche new-age, ecc., sono strumenti della manipolazione collettiva da parte di alcuni, i quali non hanno alcuna ragione di renderli pubblici. Svelare la truffa è più che sufficiente. Voler approfondire le tecniche della truffa, a dir poco ambiguo.
    L’alternativa consiste nel rendersi conto della nostra totale ignoranza ed usare questa nuova consapevolezza, non per il potere che essa implicitamente comporta, ma per cercare (e trovare) il dato di realtà che consentirebbe una nuova e veritiera descrizione del mondo, che ci consenta di vivere e morire in pace. Fine della truffa! La realtà spazza via ogni tipo di manipolazione basata sul nulla. Difficile? Certo, ma anche, allo stesso tempo facilissimo.

    PS
    Mi scuso per la prolissità e per l’OT. Sarebbe stato più concernente nel post precedente.
    Le mie considerazioni sono del tutto personali, se qualcuno, tranne Lilith, si sente citato impropriamente si tratta di pura coincidenza.
    Quanto a Lilith, ti ringrazio dello spunto. Come vedi non c’è nulla di personale…..solo spunti che colgo qua e la per dire qualcosa. Non mi aspetto che qualcuno sia d’accordo o che condivida il mio pensiero, ma se succede che possa essere d’aiuto non può che farmi piacere.

    RispondiElimina
  4. @Demo:
    Quello che hai scritto è,come sempre interessante,però,vorrei sottolineare che anche la tua negazione della visione o descrizione,è sempre e comunque una visione e una descrizione o tesi che richiede giocoforza una conseguente antitesi,se nò diventa dogma essa stessa.anche se è preferibile ad altri dogmi.

    ...Sto dicendo che negare la propria descrizione è la vera grande rivoluzione che siamo chiamati a compiere. Non si tratta di una cosa che si fa una volta per tutte, ma di un lavoro continuo, perché ogni pezzo delle certezze di cui ci liberiamo tende a riformarsi sotto mentite spoglie...

    secondo me sostituire la negazione con l'osservazione non identificata sarebbe meglio.Molti hanno PAURA che facendo questo diventino dei vegetali o dei catatonici ma non è così.Si potrebbe affermare la momentanea ignoranza sulla realtà oggettiva ma la negazione assoluta può andare bene se uno vuole entrare direttamente nel nirvana :-))))),ma allora non ha molto senso tutto il discorso (secondo me)


    ..A questo punto occorre rendersi conto della nostra abissale e totale ignoranza su ciò che ci riguarda. La stragrande maggioranza delle persone non lo fa e la conseguenza è di formare un gregge di inconsapevoli, ma non è vero che non hanno scelta, è che semplicemente non fanno il passo necessario, perché implica una sofferenza....

    Qui siamo d'accordo.:-)))

    ......Alchimia, astrologia, PNN, varie tecniche new-age, ecc., sono strumenti della manipolazione collettiva da parte di alcuni, i quali non hanno alcuna ragione di renderli pubblici. Svelare la truffa è più che sufficiente. Voler approfondire le tecniche della truffa, a dir poco ambiguo....


    Qui invece la vedo diversamente.Qui sei troppo GENERICO (secondo me) mischiando la PNL e la new age che sono nate appositamente con fini manipolatori con alchimia e astrologia,che sicuramente sono state usate male ma che sono strumenti preziosi per un ricercatore. Non si possono demonizzare dei mezzi,quello lo fanno già i preti,i mezzi in se stessi sono NEUTRI,il valore (e lo stai facendo anche tu come del resto tutti) siamo sempre noi a darlo.....allora insieme all'astrologia e all'alchimia perchè non metterci anche la musica,la pittura o l'arte in generale?


    ...La realtà spazza via ogni tipo di manipolazione basata sul nulla. Difficile? Certo, ma anche, allo stesso tempo facilissimo......

    Anche qui sei nel paradosso,capisco che in questi temi il paradosso sia quasi inevitabile,ma dal tuo discorso sembrerebbe che tu hai raggiunto il traguardo di conoscere la REALTA' OGGETTIVA......:-)))

    PS:ovviamente sono OT pure io. :-))))


    Mr Blue

    RispondiElimina
  5. ***,è sempre e comunque una visione e una descrizione o tesi che richiede giocoforza una conseguente antitesi,se nò diventa dogma essa stessa.****

    Dipende dal punto di partenza della dichiarazione. Il dogma è un atto di fede. Se ragioniamo su ciò che crediamo, ma non sappiamo, creiamo quello che io chiamo descrizione. Rompere la descrizione significa semplicemente togliere la fede a ciò che si crede essere vero e darla a ciò che si sa essere vero.

    *****Qui invece la vedo diversamente.Qui sei troppo GENERICO (secondo me) mischiando la PNL e la new age che sono nate appositamente con fini manipolatori con alchimia e astrologia,che sicuramente sono state usate male ma che sono strumenti preziosi per un ricercatore. Non si possono demonizzare dei mezzi,quello lo fanno già i preti,i mezzi in se stessi sono NEUTRI,il valore (e lo stai facendo anche tu come del resto tutti) siamo sempre noi a darlo.....allora insieme all'astrologia e all'alchimia perchè non metterci anche la musica,la pittura o l'arte in generale?****

    Si, è vero. Ma non bisogna tralasciare l’ambito del discorso. È assolutamente legittimo interessarsi a qualunque cosa si voglia, PNL e tecniche new-age comprese, ma è assolutamente improprio pensare che questo ci conduca da qualche parte nell’ambito del discorso che stiamo facendo.
    Se mi piacciono le patatine fritte, mangiarle è un atto conseguente, ma se inizio a pensare che le patatine fritte mi conducano alla Conoscenza del mio Se e mi abbuffo di patatine dalla mattina alla sera, allora è evidente che l’unica cosa che mi ritornerà sarà qualche problema di fegato. (Cont)

    RispondiElimina
  6. ***ma dal tuo discorso sembrerebbe che tu hai raggiunto il traguardo di conoscere la REALTA' OGGETTIVA***

    La realtà oggettiva non è un traguardo, ne qualcosa che si può dire di aver compreso una volta per tutte. È qualcosa che si svela giorno dopo giorno. Una goccia d’acqua non è nulla paragonata all’oceano, ma per un assetato nel deserto come me, può rappresentare la sopravvivenza.
    E tu come stai? Ti senti che ce la hai fatta, oppure che sei al disperato bisogno di acqua per non morire di sete? Accertarsi della propria condizione reale è il primo passo, che si ripropone ogni giorno, di acquisizione di qualunque altro dato di realtà.

    ***PS:ovviamente sono OT pure io. :-))))***

    Si, ma a Simone pare che gli stia bene. Simone, se ci sei batti un colpo!!!

    RispondiElimina
  7. ...ma è assolutamente improprio pensare che questo ci conduca da qualche parte nell’ambito del discorso che stiamo facendo....

    Ometti sempre che questo è un tuo parere e non una legge scolpita,se nò non avresti scritto "assolutamente improprio" (forse lo è per te)e in più tralasci nuovamente il fatto che questa è la TUA visione.

    ...Se mi piacciono le patatine fritte, mangiarle è un atto conseguente, ma se inizio a pensare che le patatine fritte mi conducano alla Conoscenza del mio Se e mi abbuffo di patatine dalla mattina alla sera, allora è evidente che l’unica cosa che mi ritornerà sarà qualche problema di fegato....


    Anche qui sposti la discussione su cose che non sono inerenti all'argomento.....si vede che ti piacciono i filosofi greci,veri artisti della dialettica! :-))))

    La realtà oggettiva non è un traguardo, ne qualcosa che si può dire di aver compreso una volta per tutte. È qualcosa che si svela giorno dopo giorno. Una goccia d’acqua non è nulla paragonata all’oceano, ma per un assetato nel deserto come me, può rappresentare la sopravvivenza.

    ....guarda che io ho scritto SEMBRA...


    ....E tu come stai? Ti senti che ce la hai fatta, oppure che sei al disperato bisogno di acqua per non morire di sete? Accertarsi della propria condizione reale è il primo passo, che si ripropone ogni giorno, di acquisizione di qualunque altro dato di realtà....

    Come sto? Io sto.Posso dirti che non sono disperato e se vuoi ti posso pure dare ragione su TUTTO. :-)))


    Mr Blue

    RispondiElimina
  8. ciao Democrito,
    dunque cercando di fare il punto della situazione, vediamo se ho capito.
    la "descrizione" è quando si vive la realtà senza consapevolezza.
    La realtà oggettiva è quando tramite la consapevolezza si ha la possibilità di crearla.
    La consapevolezza, forse, si apprende un giorno dopo l'altro. Ed è un qualcosa che non si può descrivere con le parole, la si può solo sperimentare.

    Tempo fa ero, per ragioni di lavoro, su un palco in cui si rappresentava un balletto in cui danzavano ballerini di fama mondiale. Avevano muscoli scolpiti che sembravano statue per l'armonia. Io potevo guardare la loro bellezza, godermi il loro piruettare sulle punte. Attraverso una brillante coregrafia potevano trasmettermi l'emozione della leggerezza. Ma solo loro potevano, dopo chissà quanti anni di esercizi, creare i loro passi magici con i muscoli così ben allenati.
    Probabilmente la consapevolezza è un lavoro continuo affinchè i "muscoli" (metafora) atrofizzati nei secoli, possano riprendere individualmente la loro forza per darci la possibilità di creare e non descrivere.
    Chiaramente concordo sul non-traguardo assoluto di tale opera. Forse, e qui azzardo, il traguardo è il non traguardo.

    come sempre chiedo venia se i miei post sono solo deliri senza senso. Ma ognuno ha il suo percorso e io sto cercando di fare il mio.
    ancora grazie sempre a tutti, nessuno escluso, perchè sono certa che a qualche livello ognuno di voi mi sta dando una mano. e grazie soprattutto a simone che ci ospita sul suo blog
    jane

    RispondiElimina
  9. Eh....caro Demo! Comincerò col dirti che puoi citarmi quando vuoi ( anche se lo fai in maniera negativa ! ), non è questo la causa di malintesi, anzi, non ci sono malintesi ma visioni o descrizioni (come le chiami tu) diverse. Sul "garbato" ero ironica, se non lo hai capito intendevo che usi una tecnica nota, anche se non a tutti, che è usata oltretutto nei messaggi subliminali; e che consiste nel non iniziare con un NO, con una negazione, in quanto l' inconscio dell' altro lo respinge d' immediato, mentre con l' affermazione, p.es., del tuo "CONDIVISIBILE", l' inconscio dell' altro si PREDISPONE all' ascolto e al CONVINCIMENTO, si entra in lui più FACILMENTE; insomma, io che sono a volte un pò bruta, lo chiamo: "IL METODO DELLA VASELLINA". Ma andiamo oltre. Dunque tu scrivi:------------"Nel merito del tuo commento, credo che ognuno si porti dentro una descrizione del mondo che difende a spada tratta, su cui basa le proprie credenze. La descrizione invece è falsa, compresa la mia, anche se contengono elementi di verità".--------------Quindi tu dai per scontato, invece di discutere sul PERCHE' sarebbe FALSA, che è falsa e punto.....mentre la tua "non lo è completamente".-------------PRESUNZIONE bell' e buona!-------------------"Mi segui? Sto dicendo che negare la propria descrizione è la vera grande rivoluzione che siamo chiamati a compiere. Intanto la descrizione in sé non è un fattore negativo, anzi, senza una descrizione non avremmo modo di percepire il mondo, il problema quindi è su cosa basare la descrizione, qual' è il dato di realtà, cioè non soggetto alla descrizione, su cui basare la descrizione stessa.-----------Ti seguo.......ti seguo; ma ti contraddici; cosa ne diresti, tanto per semplificare la faccenda, di usare due termini diversi per: descrizione da "distruggere" e descrizione da "costruire"??--------------"Fatto il primo passo siamo di fronte ad un bivio. Negando le nostre certezze abbiamo assunto una certezza nuova, sappiamo di non sapere, e questo lo sappiamo davvero. Possiamo però implementare le nostre capacità di manipolazione, forti del fatto che sappiamo essere le certezze altrui totalmente false, quindi facilmente manipolabili ed assogettabili ai miei interessi".------------ Mamma mia, Demo, che contorto ! Ma quando mai si può negare una certezza falsa, se non con un' altra?? falsa o vera che sia, che le si contrapponga....ma dov' è costui completamente SVUOTATO di certezza che però ha un' UNICA certeza che lo BEATIZZA, quella di sapere davvero di non sapere.....( LA CONSAPEVOLEZZA DISTRUGGE LA FALSE CREDENZE PER SOSTITUIRLE CON LE VERE, NON E' FATTA DI IGNORANZA MA DI VERO SAPERE, DI VERA CONOSCENZA ).E il bivio? ( povera me, non l' ho capito ! )Poi mi salti al CAROGNONE che implementa le sue capacità di manipolazione forte del fatto che sa essere le certezze altrui totalmente false; ma il merdone summenzionato sarebbe invece a conoscenza di quelle vere ?!? A me sembra che contrappone le sue, altrettanto FALSISSIME, e in più con la malafede della "MENTE CRIMINALE" che caratterizza gli PSICOPATICI. Lilith

    RispondiElimina
  10. ( cont.)-----"Se ragioniamo su ciò che crediamo, ma non sappiamo, creiamo quello che io chiamo descrizione"-----------Quindi, tanto per intenderci: ciò che crediamo sono le "false credenze", e ciò che sappiamo, il frutto della consapevolezza, giusto ?!? Ebbene, ciò mi sembra, almeno per i molti presenti in questo blog, "una cosa NOTA"! Ciò che invece non mi è noto sono i tuoi CRITERI di discernimento con cui stabilisci, p.es.: che quello che io, o altri affermano, appartiene alla prima categoria; senza tuttavia entrare nel merito di una discussione sui contenuti.------------"....Il dogma è un atto di fede. Qui a mio parere si notano i limiti delle teorie complottistiche. Da una parte la creazione di una nuova descrizione del mondo, che viene assimilata spesso come dogma di fede dai complottisti, basato sul nulla".-------------Usi il termine "spesso", il che non vuol dire "sempre", questo include che in qualche caso non viene assimilata come dogma di fede....quindi in questo caso che cos'è ??--------------"Le tecniche di manipolazione servono a manipolare, se uno non ha intenzione di manipolare perchè mai dovrebbe interessarsi a come manipolare la coscienza altrui? Svelare la truffa è più che sufficiente. Voler approfondire le tecniche della truffa, a dir poco ambiguo."--------------Interessarsi a come le tecniche di manipolazione funzionino non vuol dire necessariamente voler diventare altrettanti manipolatori, ma IMPARARE a DIFENDERSI ADEGUATAMENTE da ESSE; se non conosci le tecniche usate da chi ti vuole nuocere come fai a difenderti, come fai a negare ciò che non conosci? Possibile che tu non veda l' essere umano che con SFIDUCIA, nient' altro che il "MALE" dietro ogni cosa che non sia un' ASSOLUTA NEGAZIONE della realtà FISICA. tempo fa dicevi che non è lo strumento ma l' uso che se ne fa.....l' hai dimenticato ?!? ---------"L'alternativa consiste nel rendersi conto della nostra totale ignoranza ed usare questa nuova consapevolezza."---------- Già Socrate diceva questa verità....ma non si fermava lì, poi insegnava l'etica, i giusti principi. La VECCHIA BALLA della "benedetta" ignoranza lasciala predicare ai preti e a tutti i manipolatori, che possono solo gioire di ciò e del fatto che si rinunci alla vita ( mentre loro se la passano da dio con il meglio dei beni che la terra offre, e usano le PROFONDE e IMPORTANTISSIME conoscenze, "ANTICO PATRIMONIO DI TUTTI", alla faccia nostra ). Vedi Demo, secondo me, il tuo errore sta nel "credere" ( che confondi tu per primo con "sapere" ) che la consapevolezza si FERMI alla scoperta che ciò che credevamo vero non lo sia.....invece quello è solo l' INIZIO. Lilith

    RispondiElimina
  11. se vuoi ti posso pure dare ragione su TUTTO. :-)))

    peccato, ma questo interrompe il dialogo.

    RispondiElimina
  12. ***La consapevolezza, forse, si apprende un giorno dopo l'altro. Ed è un qualcosa che non si può descrivere con le parole, la si può solo sperimentare.****

    si, è quello che intendevo.

    RispondiElimina
  13. lilith, dopo aver letto il tuo intervento, mi viene solo una domanda da farti:
    perchè interpreti le cose che vengono dette come un atto di accusa nei tuoi confronti?
    mamma mia, apriti cielo adesso. i vaffaculo si sprecheranno.....
    voglio aggiungere che si capisce chiaramente il perchè si usa, per certi argomenti, un linguaggio ermetico o allegorico.
    la parola è di per se un atto manipolatorio. le contraddizioni che mi fai notare, tranne una su cui non posso non darti ragione, sono solo apparenti e dipendono da una lettura superficiale del testo.
    non ti dirò di quale punto sto parlando. troppo facile se te lo dico io. diciamo che è un indovinello e se ti va di giocare....giochiamo.

    RispondiElimina
  14. @ Jane. La consapevolezza, come ogni altra cosa, "SI PUO' ESPRIMERE PERFETTAMENTE CON LE PAROLE", ne è PROVA, e per di più un grande esempio, Schopenhauer, Osho ed altri, tra cui metterei anche il nostro Mr Blue ( basta andare a leggersi i suoi commenti in questo blog ). C' è solo una PREMESSA, come in qualsiasi altro insegnamento, essere MATURI, in GRADO, al PUNTO GIUSTO, per INTENDERLA. Per riprendere il tuo es. sulla danza: diverse alunni possono avere lo stesso insegnante, ma non tutti, a causa delle PROBLEMATICHE che si portano dietro come bagaglio delle proprie esperienze, diventeranno buoni ballerini. CAPIRE non vuol dire "intendere" attraverso l'ascolto o l' esempio, ma avere la CAPACITA' di INCORPORARE quella comprensione, al punto tale che diventi PARTE di TE STESSO. Quando si è VERAMENTE capito non c'è bisogno di ricordare, perchè è ormai in te, ne è una componente ti ha trasformato. Per cui CAPIRE eqivale a TRASFORMARSI in quella COMPRENSIONE. Lilith

    RispondiElimina
  15. @Lilith:
    Caspita.....non mi sento di certo ai livelli di Shopenauer o di Osho........diciamo che sto imparando a SENTIRMI. :-)))
    A proposito,visto che hai citato,Shopenauer,se posso consiglio la lettura di un suo piccolo trattato,un'opera diciamo minore,dove svela i metodi di persuasione dialettica usati per ottenere ragione e per distruggere le tesi altrui........se ne imparano delle belle e soprattutto,dopo questa lettura,si riconosce al volo qualsiasi metodo di "infarloccamento" sia verbale che scritto. Il trattato s'intitola:" L'arte di ottenere ragione esposta in trentotto stratagemmi". E' un'opera pubblicata postuma,perchè Shopenauer,anche se l'aveva fatta con fini di difesa,scelse di non pubblicarla perchè avrebbe potuto essere usata in malo modo e perchè,parole sue-non conforme al suo temperamento-però poi l'hanno pubblicata altri.

    @Demo:

    ..peccato, ma questo interrompe il dialogo.....

    ....ho scritto SE VUOI.......:-)))))


    Mr Blue

    RispondiElimina
  16. @ Demo. Io non intendo, AFFATTO, le cose che vengono dette come un atto di accusa nei miei confronti( fino a prova contraria non sono paranoica ! ). Cosicchè, oltre ad affermarlo, DOVRESTI PROVARLO; se no, questa tua dichiarazione, diventa SI un atto d' accusa GRATUITO nei miei confronti !! Io ho solo cotrobattutto il tuo punto di vista, le tue teorie con altre; se questa mia replica ha fatto sorgere in te TALE considerazione, me ne dispiaccio, in quanto ciò dimostra che, ancora una volta, mostri CHIUSURA al confronto. Il linguaggio ermetico o allegorico sarebbe per te meno manipolatorio di quello esplicito ?? Ebbene, neanche qui siamo d' accordo; poichè l' ermetico o allegorico ( USATO DALLE RELIGIONI ecc. )nasce proprio per OCCULTARE verità la cui CONOSCENZA PALESE sarebbe COTROPRODUCENTE per coloro che detengono il potere. E andando avanti, le contraddizioni che ti ho fatto notare NON SONO SUPERFICIALI ma di SOSTANZA. E per concludere, più che di giocare mi andrebbe poter COMUNICARE; comunque, forse, quello che ti ha più SMOSSO è stato il finale del mio discorso, ossia: ".....il tuo errore sta nel credere che la consapevolezza si FERMI alla scoperta che ciò che credevamo vero non lo sia......invece quello è solo l' INIZIO"! Lilith

    RispondiElimina
  17. @ Mr Blue. Grazie caro, ho letto quel libro ma superficialmente, anzi devo ancora averlo da qualche parte; ma non ne conoscevo la storia che citi e che è COERENTE con la sua etica . Del mio amatissimo Schopenhauer ammiro innanzitutto "Il mondo come volontà e rappresentazione" e "I supplementi".-------".....diciamo che sto imparando a SENTIRMI. :-)))"--------E che lo stai facendo BENE......da come lo DIMOSTRI :-))) Lilith

    RispondiElimina
  18. Se stiamo ANCHE un pò IN TOPIC sarebbe carino...
    Bellissima la discussione ma ero interessato a questo caso LUDWIG da anni, quindi siete pregati di dire la vostra...
    :-)))
    PS: Per punizione vi sorbirete i prossimi giorni la 2° parte del caso, con mie analisi ed intuizioni molto pertinenti ma anche impertinenti...

    RispondiElimina
  19. E intanto alle femministe fanno rituali cn la sporra
    secca.
    che ne dite.

    RispondiElimina
  20. E intanto alle femministe fanno rituali cn la sporra
    secca.
    che ne dite.

    Ma perchè questo commento è scritto volutamente male? Potevi scriverlo in italiano, perchè questa timidezza a dire le parolacce, ma soprattutto che cazzo vuol dire???
    La cosa che mi irrita di più è il mancato punto interrogativo finale...
    Ma quale mente malata può dire che le femministe fanno rituali con la sborra secca?
    La sborra secca? scritta sporra?
    Ma che schifo, quanti hai 12?
    Hai in mente la sborra secca, perchè mi chiedo?
    Vorresti fare pompini in giro?
    Sei un frocio represso?
    Sai cosa dico, che mi mancano i veri provocatori di un tempo, che peccato, prova a fare meglio, te lo chiedo per favore, fare lo spam è un'arte e tu non sei degno...
    Mi dispiace, il maestro ti boccia...
    :-)))

    RispondiElimina
  21. "SPORRA"?? Caro MDD non ci sarei MAI arrivata se non l' avessi spigato tu ( pensare che stavo per consultare il vocabolario! :-))).........grazie. Così che adesso mi diverto anche io a dirne quattro a questa GRANDISSIMA SCHIFEZZA che ha scritto il pezzetto di carta igenica qui sopra. Questo/a maiale, che dallo stile è lo stesso che tempo fa scrisse che "l' elite delle donne aveva preso il potere" ( o qualcosa del genere ) c'è l'ha evidentemente a MORTE con le donne, il che non dimostra, necessariamente, che sia un uomo; ne conosco di MISERABILI VECCHIE STREGHE che sono anche peggio dei misogini!! E poi c'è chi afferma che dallo scritto non si capisce com' è una persona....SI CAPISCE E COME !!! di questa, che non si può chiamare persona ma MOSTRO PSICOLOGICO, si capisce: una VOLGARITA' senza pari, ESTREMO odio, rancore e BRUTTEZZA MORALE. Le immagini che mi sono arrivate sono assolutamente DISGUSTOSE e FOLLI ! E adesso, SCHIFEZZA, mi rivolgo a te: "SPERO TANTO CHE IL BUON DIO TI CHIAMI A SE' PRESTO, e CHE LA TUA REINCARNAZIONE RICOMINCI DA SEMPLICE MEBA, O MEGLIO ANCORA DA VEGETALE ( così ti ripulisci ben bene !), VISTO CHE IN TE NON C'E' NULLA CHE MERITI DI EVOLVERSI!" AMEN. Lilith

    RispondiElimina
  22. L'anonimo/a della "sporra"....forse la sporra è lo sperma delle spore che hai nel cervello,che eiaculandoti sui neuroni,ti incasinano il modo di parlare e di mettere la punteggiatura....e poi toglimi una curiosità:dove le trovi ste notizione......sul "corriere degli invorniti"?......HAHAHAHAHAHAHA
    PS:"sporra".....oh non è che sei tetesco di cermania?.....picoli Ludwig crescono....

    Mr Blue

    RispondiElimina
  23. @MDD: Io all'epoca di questa vicenda avevo poco più di dieci anni e devo dire che,anche se in seguito ne ho sentito parlare,non posso dare un parere proprio perchè non ne so molto.Aspetto di leggere la seconda parte.

    Mr Blue

    RispondiElimina
  24. Mr Blue.AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!Mi hai fatto scompisciare dalle risate.

    RispondiElimina
  25. Continuiamo i commenti nel nuovo post...
    :-)

    HASTA SIEMPRE !!!

    RispondiElimina